tirsdag 5. april 2011

Homeopatiske fortynninger

Inspirert av en oppblomstring av skeptikere/kritiske tenkere de siste månedene, og til slutt nå av James Randis foredrag i Trondheim som ble streamet av StudentTV der til glede for oss andre, har jeg gått og grublet litt på en bloggpost om homeopati. Kjemibakgrunnen min gjør at hele tanken om homeopatiens virkemåte er, vel, helt på trynet. For meg. Og at noen kan tro at det er noe som helst annet enn placeboeffekten som gjør sin virkning er langt, langt utenfor det jeg kan fatte. Når det er sagt: placeboeffekten skal man ikke kimse av, den er svært effektiv. Homeopati ble også omtalt i en fersk skeptiker-podcast: saltklypa. (Episode 7)


Homeopati nevnes i "Kjemien stemmer" både 1 og 2. I kjemi1 når man jobber med fortynninger og konsentrasjoner, i kjemi2 når man ser på det som i læreplanen er formulert som "alternative forklaringsmodeller". (Hva i all verden er nå egentlig det?)


Jeg laget et år et regneark som viste elevene fortynningsrekkene som brukes i homeopati. Og det skal jo ikke mange rundene til før man passerer det punktet der det ikke lenger er sannsynlig at det finnes så mye som et eneste molekyl av det virksomme stoffet.

James Randi ga også en visualisering av hvor mye homeopatisk sovemedisin han måtte innta for å være sikker på at han fikk i seg et molekyl av det virksomme stoffet, som komisk nok i en sovemedisin altså er koffein. (Et prinsipp i homeopati er noe som ligner på "med vondt skal vondt fordrives" - man tar et stoff som fremkaller symptomer lignende de symptomene man har. Derav koffein mot søvnløshet.)


En kort oversikt:

Hovedprinsippet i homeopati (homoios = lik + pathos = sykdom) er at man skal kunne helbrede en sykdom ved hjelp av stoffer som kan fremkalle symptomer som ligner de sykdommen gir.

Det er flere fortynningsskalaer (potenser) i homeopati. De vanligste er D eller X (desimal skala - fortynning med 10) og C (centesimal skala - fortynning med 100). X og C finner man igjen i romertall.


Et søk på nett viser at homeopatisk medisin komisk nok (for en kjemiker) regnes som legemiddel i Norge, og derfor kun selges gjennom apotek. Men et søk på engelsk viser at fortynninger som er i salg ofte er 6 eller 30, av både type D (X) og C. Men fortynninger helt ned i 200C er ikke uvanlig.


Så utregningen:

Noen enkle fakta for de ikke-så-kjemisk-anlagte: Avogadros tall er definert som antall karbon-12-atomer i nøyaktig 12 gram karbon-12. (Den høyest forekommende isotopen av karbon, isotopen må spesifiseres fordi antall nøytroner påvirker massen.) Dette er avrundet 6,022 * 1023. Det er mange. Veldig veldig mange. Dette er tallet som også gir antall av "noe" i et mol av det samme "noe". Mol er bare et tallord, akkurat som kilo er tallordet for 1000. Avogadros tall brukes for å regne om fra gram (som kan veies) til mol (som i prinsippet kan telles, men det er litt upraktisk når det er molekyler vi snakker om).


Jeg velger å ta for meg en homeopatisk "medisin" mot kvalme og omgangssyke: Arsenicum album. Denne siden forteller at det betyr arsenoksid, med andre ord: arsenikk (As2O3). For de som nå ble litt bekymret kan jeg bekrefte at det er et yndet mordvåpen i god gammel krim! Dødelig dose er ca 0,1-0,2 gram.


Jeg skal se på D-fortynningen som er den sterkeste, og da starter man med en 10% løsning, altså 1 gram virksomt stoff til 10 gram løsning. Det tilsvarer 9 gram vann. (Det er litt uklart om det er 1:9 eller 1:10 som menes, men jeg velger igjen sterkeste variant.)

Videre tall refererer til innhold i 10 ml løsning (tilsvarende 10 g, jeg antar en tetthet lik vann).


1 gram arsenoksid inneholder 3,04*1023 molekyler.

En dråpe vann har et volum på ca 0,06 ml, det vil si at man i en dråpe av en 10% løsning av arsenikk får i seg 0,006 gram arsenikk, og man trenger 17 dråper for å nå en dødelig dose.

Denne løsningen vil man kalle D1 (1 del rent stoff + 9 deler vann).


En D6-løsning, som er det sterkeste jeg finner til salgs (uten svært grundige undersøkelser), inneholder 0,00001 g arsenikk per 10 ml, eller 3,04*1016 molekyler. Fremdeles litt å ta av altså. Her kreves det ca 1,67 millioner dråper for å gi en dødelig dose. Eller 100 liter om man vil. Ikke noe jeg ville satset på dersom mord var målet. Offeret måtte vært usedvanlig tørst.


Men så er det altså at logikken brister. For disse medisinene virker STERKERE jo høyere fortynningen er. Og en D30, som ser ut til å være ganske vanlig, inneholder 3,04*10-8 molekyler. Ikke mol, molekyler. Det betyr at man trenger 10 millioner flasker som inneholder 10 milliliter hver for å være sikker på at man har 3 molekyler av arsenikk.


Jeg overlater til leseren moroa ved å finne ut hvor mange liter av en C200 løsning man må drikke for å bli dødelig forgiftet.


Homeopatiens forsvar for at slike fortynninger er at vannmolekylene de fortynnes i "husker" molekylene de har vært i kontakt med. Her er det kjemikerhodet mitt virkelig ikke henger med lenger...


Kjente sammenligninger for homeopatiske fortynninger som brukes som medisin er for eksempel at en 12C løsning tilsvarer en klype salt blandet ut i et volum av vann tilsvarende det nord- og sør-atlantiske hav. Til sammen.

Alternativt vil en 13C løsning tilsvare at en tredjedels dråpe av en eller annen forbindelse blandes ut i alt vannet som finnes på jorden. (Disse sammenligningene er hentet fra wikipedia.)

43 kommentarer:

  1. Herlig. Fagkunnskap er bedre enn bare skepsis. Flott at du engasjerer deg mot homeopati.

    For å illustrere tall i størrelsesorden 10^23 kan du si at alle jordens mennesker (7*10^9) skal håndhilse på hverandre 1000 ganger. Det bør bli sånn rundt 4,9*10^22 håndtrykk. Eller, da har vel faktisk alle hilst 2000 ganger på hverandre, hvis jeg ikke er helt på jordet.

    Ps. Homeopati og mye annet tøys er omtalt på bloggen min.

    SvarSlett
    Svar
    1. Jeg har selv erfart at homeopati virker både på meg selv og mine dyr.Men av og til virker det ikke, men så virker det igjen. Jo lengreut i sykdomsbildet man befinne seg jo sterkere uttynning. C30 tok bort tannpina mi så tanna døde.
      Svaret finnes hverken i kjemien eller i placebo - men i fysikken,- google dr S.Y.Lo 1996 og du kommer til boka "Homeopathy Science Or Myth" av Bill Gray. Blad litt i boka,-frem og tilbake ifra side 65. Det du ikke forstår har kansje en forklaring. Når du ikke forstår det som skjer så ikke avfei det som tull og tøys for da er du ikke lengre innenfor vitenskapen med mindre du har bevist det. Når det gjelder homeopathy så burde vel man ha funnet ut dette da Hahnemann -"homeopatiens far snublet over denne merkelige oppdagelsen for over hundre år siden.

      Slett
    2. Jeg tok på meg sokkene på feil fot en dag. Tok høyresokken på venstre fot og den venstre sokken på høyre fot. Og tre dager seinere ble det sol. Det ble oppdaget ved en tilfeldighet, men det har stemt flere andre ganger også. Noen ganger blir det faktisk sol samme dagen, andre ganger kan det gå en hel uke. Og noen ganger virker det dessverre ikke, uten at jeg kan forklare det. Så jeg er overbevist, selv om ingen forskere tror meg.

      Slett
  2. En ytterligere kommentar. Vannet man bruker er aldri 100 % rent. Det betyr at man skal ikke forynne vannet mange ganger før det "virksomme" stoffet "drukner" i forhold til alle de andre stoffene som finnes i vannet.

    SvarSlett
  3. Hei, Magne fra VG Nett her. Nå har jeg lagt innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG.

    SvarSlett
  4. Du/dere kan kalle det placebo eller hva dere kjemi-duder vil! For stoffet virker!!! Hvordan kan et barn på 1 år vite om det han får er placebo eller hva slags virkning han kan vente seg??? Iallefall var det homopatiens små "sukkerpiller" som gjorde min sønn frisk og ikke alle de rundene og rådene på sykehus til ulike leger!
    Har dessuten brukt det selv til hjelp mot borreliose som hjalp betydelig nok!
    Tror dere skal av og til la være å gruble så altfor mye,og heller prise oss lykkelig at det finnes alternativ behandlig som folk også blir frisk av! -Og takk for det!!

    SvarSlett
  5. Det var vel Richard Dawkins som sa:
    Everytime you drink a glass of water, the odds are good that you imbibe at least one molecule that passed through the bladder of Oliver Cromwell.
    Jeg pleier å oversette det til:
    For hvert vannglass du drikker kan du banne på at minst tusen vannmolekyl i det glasset har i hvertfall passert gjennom et dusin griser.

    En tidligere nabo studerer til å bli homøopat, så jeg spurte henne om den biten. Reaksjonen uteble ikke, jeg fikk en passe skyllebøtte samt klar beskjed om at gjennom førsteåret lærer de vanlig medisin. Jeg skulle ikke komme her og komme her.

    SvarSlett
  6. Det et "kjemiduder" og andre "grublere" som har gjort oss i stand til å leve lengre.
    Det er et UBESTRIDELIG FAKTUM, at det ikke finnes en eneste dokumetert undersøkelse som viser at homøpati har en medisinsk effekt. Det har vert gjort en god del selvstudium av brukere og homøpater, men det er en god grunn til at de ikke er publisert i et vitenskapelig tidsskift.
    Det er bare objektivt vås. Derimot er det gjort en masse viteskapelige undersøkelser på Placebo. Kort fortalt er hjernen en fin ting, som kan lege både kropp og sjel.
    Alternativ medisin som er dokumentert er:Kiroprakti, Fysioterapi og akupunktur.
    Selv om De har erfaring med å drikke vann som homøpati er, har det ingen dokumentert effekt.
    Hvis jeg tar feil, hadde det vært på sin plass å fremskaffe dokumentasjon på det.
    Ha en særdeles fin dag, og lykke til med fremtidig vanninntak!

    SvarSlett
  7. Vil også forsiktig påpeke at i tillegg til placebo-effekten (som faktisk er meget god), skal man ikke undervurdere kroppens evner til å lege seg selv!
    Jeg tviler overhodet ikke på at mange føler de har effekt av homeopatisk medisin. Jeg tviler bare på om det skyldes medisinens innhold. Selv om det gis til barn.

    Magne: kult :-)

    SvarSlett
    Svar
    1. Jeg tviler ikke fordi jeg har erfart hva placebo er - og jeg har både bommet på styrke og på rette homeopatmedisin. Til tross for min tro på at nå var dette rette styrke så virket det ikke. Andre ganger virket det. Rette styrke er vitkig. www.shankaran.com er en homeopat som bruker placebo i tilegg til homeopatmedisin. Etter ei stund så virker ikke placeboen og da gir han homeopatmedisinen.
      Google dr. S.Y.Lo 1996 og bla frem og tilbake i boka; Science Or Myth " av Bill Gray - ifra side 65

      Slett
  8. Skulle likt å høre deg foredra om forskjellen på placeboeffekten og kroppens evne til å helbrede seg selv Kjemikeren, mange ville vel hevde at det er to sider av samme mynt. Din manglende respekt for alt det "vitenskapen" ikke forstår noen verdens ting av er symptomatisk for vår tids selvutnevnte yppersteprester. Og skam deg Magne, du som anbefaler populistisk og lettvint "bevisføring" for et synspunkt som dagens innlegg.

    SvarSlett
  9. Nå er det vel ingen homeopater som noengang har hevdet, trodd eller ment at det er evt. molekyler fra originalsubstansen i en homeopatisk medisin som står for virkningsmekanismen. Her er kjemikeren på feil jorde, desverre.
    Fint å diskutere hva som kan være virkningsmekanismen, men å "diskutere" ut fra at det materialistiske prinspp om at det må være noe "stofflig" som vi kan "se/måle" er meningsløst - svarene på denne "gåten" finnes antakelig i et annet paradigme enn det tradisjonelle naturvitenskapelige...
    Det er jo faktisk ikke så enge siden "jorda var flat" - helt til man fant ut noe annet... :-)

    SvarSlett
  10. Lise: Når homøopati ikke virker, er det ikke så veldig interessant å diskutere virkningsmekanismene....
    Eller for å si det sånn: En gang i tiden (for noe over 200 år siden, før man kunne noe om atomer og molekyler og bindinger og den slags) trodde man (i hvert fall noen), at man kunne behandle sykdommer med ekstreme fortynninger av enkelte substanser. Men så kom kjemi og forskningsbasert medisin på banen, og man fant ut noe annet.

    SvarSlett
    Svar
    1. Virkningsmekanismen finner du ved å Google dr S.Y:Lo 1996. blad så i boka Homeopthy: Science Or Myth? av Bill Gray, frem og tilbake ifra side 65

      Slett
  11. Hei som Lege og homeopat utfordrer jeg hvem som helst som kan bevisse meg at allmen medisin kurer noe som helst (bortsett fra antibiotika)og at kroniske pasienter med et sykdom blir bedre. Forandrer paa et blunk igjen da til allmen medisin. Problemet er naar en person er firkantet og ikke kan se mer enn det de er utdannet i. Dere kjemikere bare tenker kjemi og riktinok saan fungerer allmenmedisin. Homeopati fungerer med energi og biofysikk. Ingen kan bevisse at det finnes fysiske merdianer i kroppen men har aldri hort en eneste person motbevisse at akupunktur ikke fungerer.. Placebo effekt.. tror ikke det saa ikke vaer ignoranter og studer grundigere for dere tar opp en blogg og snakker tov.

    SvarSlett
  12. Alexander: Også når det gjelder akupunktur sliter man å klare å påvise en effekt ut over placebo. Skolemedisinen kurerer tusenvis av mennesker hvert år.

    SvarSlett
  13. Verden vil bedras, her forklarer James Randi hvorfor homeopati er svindel, ganske underholdende, www.youtube.com/watch?v=BWE1tH93G9U

    SvarSlett
  14. Det er noen som har rappoter dette innlegget som spam på facebook, så det er ikke mulig å legge den ut der. Ja, så hva skal man så si til det...?

    SvarSlett
  15. Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.

    SvarSlett
  16. Flott innlegg! Kom til å tenke på en homeopatsketsj jeg har sett på youtube. Ganske hillarious. XD

    http://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0

    SvarSlett
  17. Hei som Lege og homeopat utfordrer jeg hvem som helst som kan bevisse meg at allmen medisin kurer noe som helst ... Sier Alexander.

    Hvor er du utdannet lege?

    SvarSlett
  18. En stor "Double Blind" studie fra ett par år tilbake viser at det er INGEN FORSKJELL i effekten av akupunkturbehandling av helt VILKÅRLIGE punkter på kroppen eller om det gjøres "riktig". Det er placeboeffekten, som i stor grad ofte kommer fra interaksjon med behandleren, som gir en effekt hos pasienten.

    Dette KAN IKKE avvises lett på grunn av den metodiske og veldokumenterte måte studien ble gjennomført på, med godt kvalifiserte personale til å utføre den "ekte" akupunkturen. Å si "Dere må være åpne for andre metoder" eller "Det virket for meg" er ikke gyldige argumenter da det ikke presenterer noe som helst annet en synsing og en evne til å ignorere det åpenbare, REPRODUSERBARE beviset.

    Denne placeboeffekten, som ofte er den samme som ved bruk av homeopatiske løsninger, er i verste fall FARLIG fordi man ser forbi eventuelle symptomer/føler de er kurert, men under er det en mer alvorlig diagnose som krever en legetim, medisinsk behandling.

    Dere voksne, tro hva dere vil, men for våre barns skyld, ikke sats på at din egen "synsing" er mer kunnskapsrik enn flere hundre år med vitenskapsbasert medisinsk forskning. Ta med barnet ditt til en allmenpraktiker, ikke behandle de med trolldom og overtro!

    SvarSlett
  19. Til Lene.
    Et spedbarn stiller som du sier dårlig til å avgjøre forskjellen på en "vanlig" sukkerpille og en sukkerpille som har blitt behandlet av homeopater. Problemet er at det er blitt påvist at placebo har effekt både hos behandler og hos pasient. Effekten av at behandler tror på medisinen kan påvirker pasienten (også spedbarn). Det finnes en måte å kontrollere for begge disse placebo effektene med en prosedyre som kalles "dobbel-blind prosedyre" hvor hverken behandler eller pasient vet hvem som får den medisinen som testes eller placebopiller. Ingen av de mange slike tester som har blitt foretatt gir grunnlag for å tro at homeopati virker utover placebo.

    Til gupp:
    Hvordan får man behandler til å tro at han gir behandling i trå med akupunktur uten at han gjør det? Var behandlerne i begge betingelsene amatører opplært for forsøkets del?

    SvarSlett
    Svar
    1. Og det er her at homeopater opplever at det ikkevirker når de bommer på rette middel eller styrke. Dskulle ønske at min tro virket slik du sier her for da hadde hunden sluppet alle lidelsene. Andre ganger virket det.- og en gang da jeg tynnet ut stoffet med en tekje og tre glad vann så virket det en hel uke etter - til tross for at jeg i alle fall ikke trodde at dette kom til å virke.

      Slett
  20. Til Espen Lund og Espen Hauk. Er utdannet lege i Venezuela og Homeopat i Argentina og jobbet 2 aar til aa begynne med i et sykehus saa har noe almen lege erfaring. Spor igjen hvilken kroniske sykdommer blir kurert med almenmedisin?Snakker ikke om aa ta vek symptomer i noen timer.. men om aa kurere..

    SvarSlett
  21. Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.

    SvarSlett
  22. @Åsmund: Prøvde å finne igjen rapporten, men finner ikke nå i farta. Brukte vel grupper med ufaglærte som ble instruert i hvordan sette nåler på godkjente og ikke godkjente steder av "profesjonelle" som gjorde det samme i 2 andre grupper.

    Andre studier viser jo også nå med "fake nåler" at det ikke har noe å si OM man penetrerer huden engang.

    @Alexander: Kurere? Like mange som homeopati BEVISELIG kan tenker jeg.

    Som Kjemikeren sier er placeboeffekten en meget sterk kraft hos noen, dermed også farlig. Å bli kvitt symptomer med homeopati via placeboeffekten og tro at det er en kur, mens den underliggende diagnose fortsatt er der, er en farlig kombinasjon.

    SvarSlett
  23. Naar jeg var i den Argentisnske homeopatiske universitetet gikk jeg noen fredager paa noen homeopatiske veterinaer forelesninger og saa personlig hvordan en hund ble kurert for hoyde skrekk, hvordan hunder ble lydigere og hester som ble roligerer.. Hvordan forklarer du den placebo effekten er du snill?

    SvarSlett
  24. Det blir enkelt forklart med at det kun er noe du sier, slik som det oftest er er med homeopati. Det er "Jeg vet det virker" argumentasjonen som ikke er er basert på noe som kan reproduseres, eller er en effekt som har kommet frem under ikke-kontrollerte omstendigheter.

    Vis det under kontrolerte omstendigheter, reproduser det og ha en kontrollgrupppe. Dokumenter det.

    Inntil da er det synsing.

    Hvem vet om den hunden eller hesten bare trengte litt oppmerksomhet for å bli lydigere eller roligere?

    Jeg vet katten min roer seg ned når jeg stryker den. Hvis jeg hadde gitt den en pille med en 100C blanding amfetamin samtidig, er det bevis at homeopati virker?

    Aldri underestimer tilfeldigheter heller, du vet, de skjer hele tiden ;-)

    SvarSlett
    Svar
    1. At homeopatie ikke er placebo ble bevist i 1996 av dr.S.Y.Lo forsøkene og han forklaringer finner du ved å bla frem og tilbake ifra side 65
      Google dr.S.Y.Lo 1996 og du kommer frem til bok Homeopathy: Science Or Myth? av Bill Gray

      Slett
  25. Åsmund Evja sa:

    "Det finnes en måte å kontrollere for begge disse placebo effektene med en prosedyre som kalles "dobbel-blind prosedyre" hvor hverken behandler eller pasient vet hvem som får den medisinen som testes eller placebopiller. Ingen av de mange slike tester som har blitt foretatt gir grunnlag for å tro at homeopati virker utover placebo."

    Legger ved link til en undersøkelse som viser at uttalelser som dine ikke har grunnlag i virkeligheten, men kun brukes som villedende argumentasjon i håp om at ingen vil dobbeltsjekke utsagnene du kommer med.


    http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(86)90410-1/abstract

    SvarSlett
  26. espen sa...
    Åsmund Evja sa:

    "Det finnes en måte å kontrollere for begge disse placebo effektene med en prosedyre som kalles "dobbel-blind prosedyre" hvor hverken behandler eller pasient vet hvem som får den medisinen som testes eller placebopiller. Ingen av de mange slike tester som har blitt foretatt gir grunnlag for å tro at homeopati virker utover placebo."

    Legger ved link til en undersøkelse som viser at uttalelser som dine ikke har grunnlag i virkeligheten, men kun brukes som villedende argumentasjon i håp om at ingen vil dobbeltsjekke utsagnene du kommer med.


    http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(86)90410-1/abstract

    ---------------------------------

    En undersøkelse utført av:
    GHH- GLASGOW HOMOEOPATHIC HOSPITAL

    SvarSlett
  27. Den undersøkelsen ble publisert i 1986. Jeg forstår godt at du må 25 år tilbake i tid for å finne noe som ser på homeopati i ett godt lys.

    Gitt tid vil hvem som helst kunne finne ett utall verifiserbare undersøkelser som sier det motsatte.

    Utgitt i samme blad, 2006:

    QUOTE: Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. END QUOTE.

    Les den siste setningen 2 ganger.

    http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967177-2/abstract

    SvarSlett
  28. Hei!
    Mange med sterke meninger om homeopati her!
    Men det er mange som er fornøyd med den homeopatiske behandlingen de har fått. Veldig mange!
    Homeopater ser og innrømmer at det trenges mye forskning på homeopati. De ser også kjemiens argumenter. Likevel erfarer de aller fleste av de hundre tusener at homeopater verden over at homeopatien spiller en viktig rolle i å hjelpe mennesker til et bedre liv. Og det blir tross alt det viktigste.
    En del forskning er gjort på homeopati og for de som ikke bare er profesjonelle skeptikere eller som bruker denne typen debatter til å få ut sin aggresjon på legger jeg ved noen linker.
    Legger også med en link til den europeiske organisasjonen hvor mer stoff kan hentes. Og til slutt legger jeg med en link til en artikkel om hva som skjedde når den kjente homeopaten George Vithoulkas utfordret James Randi og hans 1 mill dollar.

    http://www.the-cma.org.uk/cma_images/Dr%20Alex%20Tournier%20HomeoEvidenceOverviewJune2008.pdf

    http://www.homeopathy-ecch.org/images/stories/pdf/positive%20homeopathy%20researc.pdf

    http://www.homeopathy-ecch.org/

    http://www.vithoulkas.com/content/view/1973/lang,en/

    SvarSlett
  29. Stig,
    det du her referer til kan nok ikke passere som objektiv og etterrettelig forskning. Det er mer som partsinnlegg å betrakte - det er selvsagt viktig for homøopatene å selge et budskap om at det de selger virker. Derimot er det gjort store metastudier av tilgjengelige undersøkelser, og konklusjonene er klare: Når materialet blir stort nok og godt nok, kan man ikke påvise noen effekt av homøopatisk behandling.

    SvarSlett
  30. Til Espen.
    Dersom man gjør samme test av en behandlingsmetode nok ganger vil statistisk sett noen av testene gi statistisk signifikante resultater. Dersom jeg administrerer en test for 2 grupper ved tilfeldig utvalg for akkurat samme medisin nok ganger vil jeg trolig i noen av eksperimentene få resultatet at gruppe A blir mye bedre enn gruppe B. I andre vil gruppe B trolig bli mye bedre enn gruppe A. Jeg tror alikevel at summen av alle resultatene mine vil gjevne seg ut jo flere forsøk jeg gjør. Propabilitet og tilfeldigheter vil imidlertid kunne forklare enkelte avvik fra normalen. Jeg kan velge å se på resultatene hvor A gjør det bedre å konkludere med at det å være i betingelse A øker sjangsen for å bli bedre. Jeg kan også gjøre det samme med resultatene hvor gruppe B gjør det best.På en annen side så kan jeg basere meg på summen av resultatene hvor gruppene gjør det like bra.
    Det siste alternativet er det mest vitenskapelig.

    SvarSlett
  31. Hei Lektor Lund,
    kan du gi meg linken til de metastudien(e) du sikter til. Vet det har vært gjort noen metastudier som det ble tuklet med for å få frem et negativt bilde for homeopati. Kunne vært interessant å se om det gjelder samme studie. Her kan man tydligvis finne og benytte studier som passer best for sitt syn samme hvilken leier man befinner seg i. Forøvrig er det nok sånn at med de enorme kapitalinteressene som er i sving blandt homeopatiens motstandere skal det godt gjøres å presentere en undersøkelse som viser god effekt av homeopati uten at den vil bli gjenstand for betydlige krefter som vil forsøke å rive den i filler. På den positive siden (for homeopatien) er det fler og fler homeopater som får sansen for forskning, og ting legges også mer tilrette for dette gjennom utdannings institusjoner etc. Hva penger angår er ikke denne type forskning tilgodesett med mye, men også her åpner det seg muligheter. Jeg er overbevist om at det fremover vil komme mer og mer forskning som beviser det homeopater og pasienter har erfart i lang tid. Avsluttningsvis vil jeg si at jeg er overrasket over den oppsluttning denne svertekampanjen vi har sett i Europa de siste årene har fått. Med en skolemedisin hvor feildiagnoser, feilmedisinering, et betydlig antall dødsfall pga feilmedisinering og bivirkninger, medisiner som blir sluppet uten skikkelig testing etc. skulle man tro at fokuset burde vært noe anderledes. Men for all del, homeopatien må kunne bevise sine påstander, det mener jeg også, selv om pasienter med forbedret livskvalitet er god nok grunn til å fortsette selv om ikke alt er på plass hos forskere og videnskaps menn. Men på det området kommer det sikkert til å skje mye i årene fremover.

    SvarSlett
  32. Oj, her har det foregått ting siden i går!
    Ser at man spør om forskjellen mellom placeboeffekt og kroppens evne til å lege seg selv. I det legger jeg (og her er det ingen faglig profesjonell uttalelse, men den forståelse jeg har etter å ha lest bøker, aviser og tidsskrifter, inklusive publiserte medisinske artikler) at placeboeffekten oppstår fra å ta noe man tror er en medisin, eller gjennomgå en behandling, mens kroppens evne til å lege seg er rett og slett å vente til hva-det-nå-er går over.
    Det er mulig det finnes en annen, anerkjent definisjon, jeg er helt åpen for det.

    Når jeg trekker i tvil homeopatien som medisinsk behandling skyldes det at jeg ikke forstår at man kan kalle det en behandling når man beviselig ikke gir pasienten noe annet enn sukker eller vann/sprit (som flytende remedier oftest er løst i). Det var også hensikten bak innlegget her - at jeg med hjelp fra matematikken og kjemien viser at homepoatiske "medisiner" man får kjøpt oftest ikke inneholder noe av det stoffet det påstås å inneholde. Dersom det ikke SKAL inneholde noe av dette stoffet - hvorfor får det da navn etter det? Spør en hvilken som helst person på gata - og jeg kan garantere at de tror det de kjøper på apoteket inneholder det som står på flaska... Dersom det stod: "inneholder vann som har vært i kontakt med vann som har vært i kontakt med vann som har vært i kontakt med xxx" tror jeg det ville vært atskillig vanskeligere å overbevise kundene. Dersom det ikke er meningen at medisinen skal inneholde noe, hvordan kan man da kalle det medisin? (Eller brukes det kanskje et annet ord?) Jeg forholder meg til det stofflige, all min fornuft tilsier at dersom jeg skal innta noe for at det skal hjelpe, må det nødvendigvis inneholde noe som hjelper. Hvis ikke kunne jeg jo likegodt la være?

    Den dagen noen kan bevise for meg at homepoatisk behandling virker, på en måte jeg forstår (altså ved hjelp av de vitenskapelige tradisjoner som er utviklet gjennom flere tusen år), er jeg mer enn villig til å akseptere det. Enn så lenge kan jeg ikke gjøre annet enn å stole på det jeg har lært gjennom drøyt 20 år med skolegang. Det blir for enkelt å si at "vanlig vitenskap" ikke har forklaringsmodeller som er gode nok. Da må man komme opp med noen som er tilsvarende gode og mulige å bevise.

    Det er riktig at jorda en gang "var flat" - men det lot seg altså ganske greit bevise at den var rund. Med all den kunnskap man nå har i verden burde da homeopatiske virkemåter også la seg bevise?

    Alexander: dersom kroniske sykdommer lot seg kurere ville de vel neppe vært kalt kroniske. Det ligger litt i ordet.

    SvarSlett
  33. Hei Kjemikeren,
    Skjønner godt ditt behov for å se materielle doser før du kan tro at noe har en effekt på kroppen. Jeg tro likevel i fremtiden at vi kommer til å bevege oss mer og mer bort fra materielle doser og over på "energetisk medisin" av forskjellige slag. Mitt råd til deg er at hvis du noen gang (håper det ikke skjer, men) trenger å gå til din lege, og dine plager ikke er av det alvorlige slaget, så ta en tur til homeopat og se hvordan det går. Ingenting er som egne erfaringer.
    Du har litt den innstillingen at vi vet så mye idag at det umulig kan finnes noe mer som kan forklare f.eks. homeopati. Vi vet nok mye idag, men jeg tror vi har mye igjen å lære, og da særlig på det enegimessige området.
    Din kommentar til Alexander blir litt feil. Det er mange som blir kvitt sine kroniske plager. Det er jo ikke sånn at hvis du først har fått en kronisk lidelse så må du leve med den resten av livet. Ja noen gjør det, det er riktig, men det er de som blir kvitt plager de har hatt i både 20 og 30 år ved f.eks. homeopatisk behandling, akupunktur, og også ved å gå til vanlig lege og få riktig og god behandling. Mange klarer også å kvitte seg med sine kroniske plager ved å legge om kosthold og forandre måten de lever på, meditere, mosjon og yoga bare for å nevne noe. Kroppen har en enorm evne til å opprette balanse bare den får de rette impulsene og vilkårene for å gjøre det. Og du...ikke stol så mye på det du har lært at du ikke har en liten porsjon nysgjerrighet for det foreløpig uforklarlige.

    SvarSlett
  34. Stig: Ser at jeg kan oppfattes slik du nå skriver, men jeg er absolutt åpen for at det kan finnes mer. Jeg er SIKKER på at det finnes mer enn man vet i dag. Og jeg er genuint interessert i å lære mer også om ting utenfor det som passer i de forklaringsmodeller min utdannelse omfatter. Jeg er nok "fastlåst" i et tankesett i naturvitenskapens tradisjon, og krever god saklig argumentasjon for å bli overbevist om noe nytt. Men det betyr ikke at jeg lukker mulighetene.

    Angående kommentaren rundt kroniske plager er jeg helt enig med deg, men må innrømme at jeg tenker litt som så at dersom slike plager gir seg etter mange år, kan det være mange årsaker til det, også naturlige (les: det går over av seg selv). Det gjelder OGSÅ dersom pasienten får tradisjonell allmenmedisinsk behandling.

    SvarSlett
  35. Hei Kjemikeren,
    en god dose skepsis og behov for saklige argumentasjon er en god ting. Jeg ser homeopatiens dilemma. Har praktisert i snart 22 år og for meg ville det være en tragedie hvis mennesker skulle miste tilgangen til denne behandlingsformen. Vi hjelper ikke alle, men veldig mange får kjempefin hjelp. En liten historie til slutt: Når jeg studerte akupunktur hadde vi klinikk praksis på søndager. I begynnelsen hadde vi ikke pasienter, men praktiserte på hverandre. Under en av de første klinikkene vi hadde, mens vi ennå trente på å sette nålene korrekt skulle vi sette en nål i et gitt punkt på lunge meridianen. Jeg personlig trodde at disse meridianene kun var noe kineserne hadde funnet på i gamle dager for å forklare eller sette ting i system, men da studenten vedsiden av meg satte nålen lyste plutselig lungemeridianen opp som en klar hvit avgrenset strek på huden. Ikke bare var streken klar og avgrenset. Den fulgte også helt eksakt samme bane som vi så tegnet i lærebøkene. Meridianen var synlig i flere minutter og vi var sikkert 20 studenter som flokket oss rundt og så på. Nå var dette før mobiltelefon med kamera etc så ingen bilder ble tatt. Vel hjemme ringte jeg min bror som er professor ved UiO med spesialområdet Bioimpedans og som har interessert seg en del for akupunktur forskning, men han bare lo av det hele og sa at han skulle tro det den dagen han så det selv. Og sånn er det, det finnes ting som vi ennå ikke har klart å bevise ved forskning, men som noen likevel ved av erfaring er riktig eller fungerer. Da får vi bare håpe og tro forskningen kommer etter.

    SvarSlett
  36. Stig: Det er flere undersøkelser. To som er viktige i denne sammenhengen er studien fra E Ernst fra 2002 (han var jo så vidt jeg husker, homøopat selv, og verdens første professor i komplementær behandling): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12492603
    Så har vi den reviewen til Cochrane Collaboration fra i fjor: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20402610
    Konklusjonene er de samme. CC er en organisasjon av uavhengige frivillige som lager slike reviews innen alle områder av medisinen, også den alternative delen av den. Man kan jo også gå gjennom hele rekken deres når det gjelder homøopatisk behandling av spesifikke plager. Den første studien som konkluderte med at homøopati ikke virker, ble for øvrig gjennomført allerede tidlig på 1800-tallet.
    Måten du formulerer deg på ("tukling"), får meg til å mistenke at du har samme vinkling som de fleste "alternativere": Premisset er at det de driver med virker, og så skal det forskes til forskningen bekrefter dette. Det er ikke sånn det funker, og etter flere tiår med forskning går resultatene dessverre i motsatt retning. Det hadde nesten vært morsomt om man hadde klart å vise effekt av homøopati - for i så fall ville man måtte begynne på nytt og bygge opp en helt ny kjemi (og fysikk). Det hadde blitt mye spennende arbeid for sånne som oss :-)
    Akupunktur sliter for øvrig med det samme: Det er vanskelig å påvise noen effekt utover placebo der også. Nå har vi jo nettopp sett artikler som konkluderer med at narrenåler virker like "godt" som ordentlige nåler, og at nålenes plassering ikke har betydning.
    Ja, det ER alternativbehandlernes oppgave å dokumentere effekt av den behandlingen man tar seg betalt for. Anekdoter og enkelttilfeller er ikke dokumentasjon.
    Det er enkelt å vise til feil og mangler innen skolemedisinen, men innen den forskningsbaserte medisinen tar man konsekvensene av det som dukker opp. De fleste medisiner som har virkning har også bivirkninger, og det blir alltid en avveining av plusser mot minuser. Det beste man kan si om homøopatisk medisin så langt er at siden det ikke har noen virkning, har det heller ingen bivirkninger og er som sådan ufarlig i seg selv. Farlig blir det først når pasienter velger bort behandlinger og vaksiner som virker, til fordel for homøopati (eller andre alternative behandlingsformer)

    SvarSlett
  37. Tja....
    Da jeg ikke er lege og langt i fra en kjemiker, kan jeg ikke bevise hverken det ene eller andre.
    Derimot kan man jo alltids bruke en del sunn fornuft.
    Dog er mine matematikk kunnskaper så vidt over apestadiet, men hvis jeg har så noen lunde rett, vil man få i seg en mengde med "homøpatimedisin" som tilsvarer den menge som man vil få i kroppen hvis man åpner munnen og bøyer hodet bakover når det regner.
    At en slik mengde med stoffer kan ha er særlig medisinsk effekt, faller på sin egen urimelighet.
    I Norge er det mange forskjellige vannverk av forskjellig kvalitet, og selv i "rent" drikkevann kan man nok finne mye rart. Leter man lenge nok, finner man sikkert både atomer og molekyler som efter sigende skal ha en helbredende effekt. At vann er en god ting er sikkert og visst. Er man tørst, er vann noe av det bedre. At noen foretrekker Redbull eller Solo er jo en helt annen sak....

    Hele mitt begrensede poeng er: Selv om man drikker vann til man pisser som en midddels Alta utbygging, har det ingen dokumentert medisinsk effet, utenom at man "skyller" urinveier. Det i seg selv kan jo ha en effekt på eks nyresten, men at det skal ha en effekt på andre sykdommer nekter jeg å tro. Kommer det derimot en ekte vitenskapelig undersøkelse, publisert i en annerkjendt tidskrift, og da man er jeg IKKE sykdomssidene i Allers, skal jeg være den første til å bøye meg.

    Så over til Placebo effekten. Det er blitt inn i finne "alternative" behandligsmetoder. Man kan ramse opp en masse svada nå, men jeg minnes en sak fra et TV progran som gikk på NRK for en stund siden.
    Der var det en sak, som gjaldt Indisk Hokus Pokus, som etter sigende hadde vert praktisert i India i mange hundre år.
    Hele behandligsmetoden gikk ut på å banke forsiktig på steder på kroppen, og man skulle bli helbredet for all slags sykdommer.
    Det er også populært å bruke krystaller og flate fine steiner, som man legger på forskjellige steder på kroppen.
    Hvis en storbrøstet blondine, hadde lagt en fin flat gråstein på mitt kjemikalieskadde hose, og banket forsiktig på enkelte steder på mitt ringe legeme, akkompangnert av en fin kantate av Bach, og med røkelse og myrra i bakgrunnen, skal vi ikke se bort i fra at det hadde hatt en viss effekt.....

    Om det er den storbrøstede blondinen, gråsteinen eller bankingen som gir effekt er jo derimot særdeles vanskelig å bekrefte.

    Til slutt vil jeg ønske alle homøpater til lykke med forretnigen, og vil herved med dette be om at Dere sender meg en komplett pasientliste, slim at jeg kan invitere De (Pasientene) til en knakended god forretnings ide, jeg har fått fra mine samarbeides partnere i Nigeria. Det er HELT TRYGT og man blir mange millioner ved bare å sende fullt navn, adresse og kontonummer til en mail addresse.......

    SvarSlett

Merk: Bare medlemmer av denne bloggen kan legge inn en kommentar.